Garnelen und "Minikrebschen"

Ryk · Team Anmeldungsdatum: 01.01.2005 Beiträge: 868 Wohnort: Zürich 1860 Garnelen

Hallo zusammen !

Wer die AGW-Listenmails kennt, hat sicher mitbekommen, dass sich nach Angaben von Othmar in einigen Becken "sich Tierchen sehr stark vermehren" und dass es seither "allerdings trotz vieler eiertragender Red Fire keinen Garnelennachwuchs mehr" gibt.

Solche Meldungen mehrten sich inzwischen über die Liste, die im Prinzip in etwa den gleichen Inhalt zeigen.

Die generelle Annahme, dass es sich bei diesen "Plagegeistern" um Muschelkrebse (Ostracoda) handeln könnte, wies Andreas anhand von einer Probe inzwischen zwar nach, aber seine Bemühungen bei der Bestimmung dieser Organismen waren leider zum Scheitern verurteilt:

Zum einen fehlen ihm offenbar genaue Bestimmungsunterlagen, und zum anderen wurde deutlich, dass "mit Lupe und/oder Binokular" sich leider keine brauchbare Fotos herstellen lassen. - Hier ist eine Präparation und das Mikroskop unbedingt angezeigt !

Dass dieses Phänomen, d.h. das Auftreten dieser Ostracoden und deren Auswirkung auf die Garnelenpopulation in einem Becken, durchaus ernst zu nehmen ist, versteht sich ohne Zweifel. (Einzelne hier im Forum kennen ja meinen beruflichen Hintergrund !)

Daher ist es sicher auch zu verstehen, dass ich die Formulierung "dass es sich vermutlich um Vertreter der Gattung Herpetocrypris, vielleicht H. incongruens, handeln dürfte", nich unbeantwortet im Raume stehen lassen kann (und will), denn nur auf Vermutungen können wir uns nicht verlassen.

Wir kennen in unseren Breiten an die 100 Muschelkrebsarten, weltweit sind es etwas über 1000 Species, aber die meisten von ihnen leben maritim.

Weil jedoch Gattungs- und Artnamen bei der Vermutung von Andreas nicht übereintimmen, sei hier auf diesen Aspekt hingewiesen:

von der Gattung Herpetocypris, auf die er tendierte, sind nur zwei Arten, nämlich H. reptans und H. fasciata bekannt. Die von Andreas angesprochene Art gehört jedoch zur Gattung Heterocypris, für die wir die Arten H. incongruens (ca. 1,6 mm "gross") sowie H. salinae nennen können. Ob es sich allerdings um diese Art handelt, ist mir derzeit zu beurteilen nicht möglich, weil mir Untersuchungsmaterial schlicht und ergreifend fehlt.

Zugegeben, für die meisten Forumsleser mögen dies "peanuts" sein, und meine Darstellung etwas "pingelig" wirken, doch ist es gerade mit den wissenschaftlichen Namen immer so eine Sache . . . Cool

Es ist klar, dass ich mich der Sache näher annehmen werde und darum Fundmaterial erbat, um die Tiere eingehender untersuchen zu können.

Ferner sei noch darauf verwiesen, dass wir seit einiger Zeit Ostracoden auch als Schmarotzer entlarven konnten, wie z.B. in den Kiemenhöhlen von Flusskrebsarten !

Soviel mal zum Thema !

Und noch eine Bitte: Falls jemand in seinen Becken ähnliche Tierchen entdecken sollte, wäre ich für eine Nachricht sehr dankbar.

Schöne Grüsse

Ryk

Robin

Hallo Ryk

Wow, das ist ja mal wieder interessant Very Happy

Weiss man denn auch schon wie die Krebschen eingeschleppt werden könnten? Oder sind die in jedem AQ vorhanden und vermehren sich dort nur nicht so starck?

Halt uns bitte auf alle Fälle auf dem laufenden! Smile

Liebe Grüsse, Robin

P.S. Hab das Thema mal verschoben, hier passt es, glaube ich fast besser.
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Ryk · Team Anmeldungsdatum: 01.01.2005 Beiträge: 868 Wohnort: Zürich 1860 Garnelen

Hallo Robin !!

Die Verschiebung ist selbstverständlich okay !

Leider kann man derzeit noch nicht sagen, über welche Wege die Tierchen eingeschleppt werden. Vor allem ist für mich die genaue Artbestimmung am vordringlichsten, bevor neue Aspekte ins Auge gefasst werden können.

Die Beeinträchtigung der Garnelen könnte - bitte mit Vorsicht zu geniessen - möglicherweise über ein Pheromon funktionieren. Denn nach den bisherigen Infos zeigt sich bei den im gleichen Becken lebenden Garnelen bislang keine äusserlichen Merkmale.

Pheromone kennt man ja in weiten Bereichen der Wirbellosen. Erstmals entdeckt wurden diese Stoffe bei einigen Insekten.

Selbstverständlich werde ich weiter "am Ball" bleiben, liegt ja letztlich in meinem Bereich ! Und zudem richte ich derzeit ein eigenes Becken dafür ein.

Schöne Grüsse

Ryk

Ryk · Team Anmeldungsdatum: 01.01.2005 Beiträge: 868 Wohnort: Zürich 1860 Garnelen

Hallo zusammen !

Im Zusammenhang mit dem möglichen Einfluss von Muschelkrebsen auf Garnelen hat sich inzwischen eine interessante neue Besonderheit ergeben: Wie mir Othmar per PN soeben mitteilt, kommt es in seinen beiden von Muschelkrebsen besiedelten Garnelenbecken "bei den Garnelen trotz geeigneter Wasserwerte zu einer Häufung von Todesfällen durch Häutungsschwierigkeiten, die sich bisher nur durch häufigere Wasserwechsel reduzieren lassen."

Nachdem ich mir auch die übrigen Informationen, die mich via AGW-Liste inzwischen erreichten, genauer analysierte, kam ich zum Schluss, dass hier möglicherweise die Einwirkung von sogenannten Pheromonen von den Muschelkrebsen verantwortlich sein könnten, was mich derzeit zu einer (Arbeits-)Hypothese veranlasste.

Die Feststellung von Kollege Othmar, dass sich die beobachteten Häutungsschwierigkeiten "bisher nur durch häufigere Wasserwechsel reduzieren lassen", mag darauf schliessen, dass dadurch möglicherweise temporär eine Reduktion der Pheromonkonzentration erzielt würde.

Aufgrund der hoheren Stoffwechselrate junger Garnelen könnten diese besonders stark betroffen sein, was wiederum das Fehlen junger Tiere erklären würde, und letztlich auf eine interspezifische Wechselwirkung zwischen Muschelkrebsen und Garnelen in Deckung schliessen liesse.

Soweit mal der Zwischenstand.

Schöne Grüsse

Ryk[/b]

Robin

Hallo Ryk

Wow, das wird ja immer interessanter (und gefährlicher)!

Aber müsste denn die Pheromonkonzentration nicht extrem hoch sein um einen Einfluss zu haben, bzw. wie kommen überhaupt so grosse Mengen Pheromon ins Wasser? Oder reagieren die Garnelen einfach sehr empfindlich darauf?

Danke vielmals für deinen Zwischenbericht Smile

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Ryk · Team Anmeldungsdatum: 01.01.2005 Beiträge: 868 Wohnort: Zürich 1860 Garnelen

A propos Pheromon !

Hallo Robin !

Da unterliegst Du - wie wohl die meisten - einem Trugschluss, die glauben, dass Pheromone nur in "geballter Ladung" wirksam sein könnten ! Das Gegenteil ist der Fall !!

"Und ewig lockt das Weib" !

Tatsächlich stellte man schon vor über 120 Jahren fest, dass männliche Seidenspinner von arteigenen Weibchen aus Entfernung von einigen Kilometern angelockt werden. Aber erst einige Jahrzehnte später wurde entdeckt, dass diese Lockstoffe in einer Drüse bei den Weibchen gebildet werden. (Lange Zeit war es früher nicht möglich, bei Insekten so was wie histologische Untersuchungen anzustellen und so was wie "Drüsen" nachzuweisen, und daher waren Drüsenabsonderungen auch nicht bekannt, um damit zu experimentieren. Das wurde erst vor rund 40/45 Jahren der Fall ! ). -- Und das wohl Erstaunlichste war, als man bei diesen und anderen Schmetterlingsarten experimentell feststellen musste, dass einige wenige Moleküle ausreichen, um auf diese grosse Distanz die Seidenspinnerkerle auf ihre Weiber losstürmen zu lassen, um das mal etwas sehr trivial zu formulieren !

Inzwischen sind Pheromone übrigernd auch bei den Fischen nachgewiesen worden.

Man unterscheidet bei den Pheromonen grundsätzlich zwei Formen: als Allomone bezeichnet man jene Formen, von denen nur der Produzent einen Nutzen daraus ziehen kann. Als Kairomone dagegen werden jene Formen benannt, von denen die Empfänger profitieren können, (z.B. das Anlocken von Bestäuberinsekten von den Pflanzen), wobei auch Übergänge gelegentlich fliessend sein können.

Unter den Allomonen sind beispielsweise nicht wenige bekannt, die z.B. die Eiproduktion oder die Entwicklung der Eier bei Individuen einer anderen Art negativ steuern, d.h. unterbinden können, um daduch etwa das Auftreten von unerwünschten Nahrungskonkurrenten zumindest einzudämmen, wenn nicht gar ganz auszuschalten.

Weil nun mal Garnelenlarven in vielen Fällen eben Nahrungskonkurenz für die Muschelkrebse darstellen können, veranlassten mich die verschiedenen Beobachtungen, die mittlerweilen über die AGW-Liste (wie auch schon früher) bekannt wurden, diesem Phänomen etwas näher nachzugehen und damit eine "Arbeitshypothese" zu entwickeln !

Du siehst, Biologie ist meist keine "geradlinige", sondern eine sehr stark "vernetzte" Disziplin !

Einen schönen Tag noch

Ryk

Robin

Hallo Ryk

Oha, ja ich unterlag da wohl auch der allgemeinen Dummheit.

Ist aber sehr Interessant, und wieder habe ich mal wieder etwas gelernt, danke vielmals Smile

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Ryk · Team Anmeldungsdatum: 01.01.2005 Beiträge: 868 Wohnort: Zürich 1860 Garnelen

Sorry Robin . . .

. . . aber das hat gar nichts mit "Dummheit" (!) zu tun, sondern ist reines Nichtwissen - das ist alles Cool

Und andererseits, wer sich mit diesen Themen nicht speziell befasst hat, kann ja auch nicht aus dem nötigen Background schöpfen Exclamation

So ist's nun mal im Leben . . .

Also nicht verzweifeln !!!

Schöne Grüsse

Ryk

Ryk · Team Anmeldungsdatum: 01.01.2005 Beiträge: 868 Wohnort: Zürich 1860 Garnelen

Hallo zusammen !

Soeben erreicht mich die Mail von einem mir seit vielen Jahren bekannten AGW-Kollegen, in welcher er u.a. ausführt, dass er "über einen Zeitraum von jetzt elf Monaten in den von Muschelkrebsen besetzten Becken eine hohe Mortalität von ausgewachsenen Posthorn- und Tumdeckelschnecken" beobachten musste.

So konnte er immer wieder beobachten, dass Muschelkrebse an die "Kriechkörper" der Schnecken gehen, diese berühren und sich wieder weg bewegen. -- "In den muschelkrebsbesetzen Becken habe ich Zuhauf leere Schneckengehäuse der oben angegebenen Arten. In muschelkrebsfreien Becken (mit identischem Garnelenbesatz) vermehren sich und wachsen die Schnecken normal" erklärte er weiter.

Diese Beobachtung ist für mich neu. Wie jedoch dieses Berühren der Schneckenkörper interpretiert werden muss, bleibt noch abzuwarten, bis allenfalls weitere ähnliche Meldungen dazu kommen. Vor allem geht es dabei um exaktere Beobachtungen, vor allem auch inbezug auf das Verhalten der Schnecken nach einer solchen "Fremdberührung".

Zumindest scheint ein "Geheimnis" rund um die kleinen Minikrebschen offensichtlich zu bestehen ! Werde weiter "am Ball bleiben"!

Schöne Grüsse

Ryk[/img]

Robin

Hallo Ryk

Das tönt ja geradezu nach Absicht Shocked

Die Kleinen scheinen also wirklich alles andere als harmlos zu sein. Du schreibst im ersten Beitrag ja, dass die Tierchen etwa 1.6mm gross sind, wie sieht man die denn im AQ? Sind sie stark gefärbt? Ansonsten sind das für mich mehr "Schwebepartikel" Embarassed

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