Hummer kennen keinen Schmerz ?!

Octopus · Garnele Anmeldungsdatum: 31.12.2004 Beiträge: 197 370 Garnelen

Hallo Leute

Heute las ich in der Zürichsee Zeitung, dass laut neuesten Forschungen aus Norwegen "die meisten Wirbellosen Tiere keinen Schmerz wahrnehmen. Ihr Hirn ist schlicht nicht gross genug, die Signale (Schmerz) zu interpretieren."
Folgerung daraus: Hummer und Krebse können auch in Zukunft für die Zubereitung in kochendees Wasser geworfen werden. Evil or Very Mad

Wie praktisch für Norwegen, steht doch ein neues Tierschutzgesetz vor der Türe.....

An einer Veranstaltung letzthin im Zoolog. Museum stellte ich die gleiche Frage einem Krebsspezialisten, worauf er erklärte, man könne es schlicht nicht mit Sicherheit sagen, da Schmerz , bzw Empfindungen nicht wirklich bewiesen weden könnten.(sondern nur elektrische Strömungen, welche ja interpretiert werden müssen)

Was meint ihr dazu? Kann es sein, dass Verletzungen für Wirbellose wirklich nur Empfindungen sind welche sie nicht beeinträchtigen?
Ich hoffe es.... Confused

Bin gespannt, was ihr meint

LG Octopus

Eda

Hallo Oktopus

Ich glaube das Tiere Empfindungen haben,
und kann mich gut errinern wie oft ich im
Saison Hotel zu hören musste wie die Hummer Schrien ,
als sie Lebendig ins Heisse Wasser kammen Shocked

http://www.freiheit-fuer-tiere.de/0403/tieregefuehle/

Nur haben sie ein Phenomehn , wen sie Gliedmassen verlieren,
Wachsen sie bei der nächsten Häutung nach, egal ob Beine oder Scheren !

Es Grüsst
Eda Smile

_________________
Was du nicht willst das man dir antut,
das füge auch keinem anderen zu !

tannera

Hi Octopus

Ich kann mich einfach so oder so nicht anfreunden mit dem Gefühl das ein lebendiger Organismus in heisses Wasser geworfen wird. Sad

Vielleicht bin ich da etwas heikel, aber ich stehe dazu.
Ich frage mich ob es wirklich keine andere Methode gibt, diese Tiere zuzubereiten.
Wenn sie wirklich den Schmerz fühlen sollten, kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass dies Grauenhaft sein muss. Mad

Denn ich habe mir vor ein paar Jahren die Hand verbrannt und diesen Schmerz denn ich damls empfunden habe, möchte ich nicht noch einmal spüren.

LG tannera

Ryk · Team Anmeldungsdatum: 01.01.2005 Beiträge: 836 Wohnort: Zürich 1782 Garnelen

Hallo zusammen !

Ja die alte Frage, ob Schmerz oder Nichtschmerz Cool

Um etwas genaueres darüber zu sagen, ohne sich von den menschlich allzumenschlichen Gefühlen leiten zu lassen, sollte man vielleicht doch etwas mehr über die Anatomie und vor allem über die Neurologie dieser wirbellosen Tiere wissen Cool

Das Nervensystem der Wirbellosen ist ganz anders gestrickt als unseres. Deren Nervenleitersystem ist sehr einfach und reguliert nichts anderes als deren inneren Organe. Aber Nervenenden an der "Haut" von Insekt oder Krebs findet man nirgendwo. - Wir aber haben in unserer Haut sehr viele Fibrillen (= Mininerven), mit denen wir ja auch unebene Flächen und anderes "ertasten" und "spüren" können. Solche Elemente kennen die Wirbellosen in ihrem Chitinpanzer - wie erwähnt - überhaupt nicht.

Wenn Krebse miteinander kämpfen und sich Schere oder Bein abzwacken, so ist das nach deren Nervensystem überhaupt nicht "spürbar", weil die Nervenleitungen fehlen.

Ein anderes Beispiel: Unter den über 11'000 bekannten Ameisenarten gibt es nicht wenige, die man als obligatorische Sklavenhalter bezeichnet, weil diese Kolonien regelmässig sog. Wirtskolonien überfallen, um dort Puppen und Larven zu rauben. Sind diese dann geschlüpft, ordnen sich diese artfremden Tiere problemlos in die Sklavrnhalterkolonie ein und sind dann die "Dienerinnen ihrer Herrschaft", denn die Sklavenhalter selbst sind nicht in der Lage, die einfachsten Dinge, wie das Füttern, auszuführen, sie würden buchstäblich vor vollen Futternäpfen verhungern! - Das entscheidende jedoch ist: bei den Raubüberfällen wehren sich zwar die Tiere der überfallenen Kolonie, aber die Sklavenhalter machen kurzen Prozess: sie zwacken den Wirtsameisen schlicht und ergreifend die Beine ab und machen sie dadurch bewegungs- und wehrlos.

In unseren Breiten immer wieder zu beobachten bei den "Amazonenameise" (Polyergus rufescens) und ihren Wirtskolonien Formica rufibarbis und F. fusca. Wasmann beobachtete beispielsweise innert der Zeit von 10 Wochen mindestns 30 solcher Raubzüge.

Und was schliessen wir daraus ? Wo keine Nerven sind, kann auch kein Schmerz empfunden werden Cool

Trotzdem ein schönes Wochenende

Ryk Twisted Evil

Octopus · Garnele Anmeldungsdatum: 31.12.2004 Beiträge: 197 370 Garnelen

Hallo zusammen

tannera

Hi Ryk

Danke für deine Ausführungen. Jetzt bin ich beruhigt. Very Happy

Wäre ja sonst wirklich schrecklich.
Ist aber wirklich spannend, dass man auch solche Dinge hier im Forum
diskutieren kann. Man darf halt gewisse Äusserungen nicht alzu streng sehen. Gilt auch für mich.

Schöne Wochenendgrüsse von tannera an alle.

Robin

hi Ryk

Das ist ja irre, ich hätte jetzt fast darauf geschwört dass die doch auch Empfindungen haben. Wenigstens ein ganz kleinen Trost bei den brutalen Dingen die diesen Tieren angetan werden. Solche Diskuddionen sind tatsächlich äusserst spannend und auch sehr lehrreich, ebenso wie diese Ameisen die einander einfach unbeweglich machen dadurch dass sie sich die Beine abschneiden Shocked

Na, dann will ich doch mal hoffen dass wir weiterhin so diskutieren können.

In diesem Sinne, Robin

Arianta

Ich weiss, mein Beitrag kommt ein bisschen später wie die anderen Beiträge und Ryks Beitrag ist in seiner Art auch einleuchtend und auch biologisch logisch.

Doch man soll folgendes bedenken: Dass es auf dem Aussenskelett keine "Schmerzdetektoren" gibt, ist in sich schlüssig. Jetzt kommt aber mein Einwand: Können wir daraus schliessen, dass diese Tiere keinen Schmerz empfinden?

Ich denke, mit Sicherheit lässt sich diese Frage nicht beantworten, da

1. wir selbst nicht nur Schmerzen in unserer Haut, sondern auch in unseren inneren Organen (z.B. Bauchschmerzen, Koliken) empfinden können

und

2. der Schmerz mindestens bei uns eine Funktion hat: er soll uns vor Gefahren, die auf uns (in uns und um uns) lauern, warnen. vielleicht haben Krebse auch ein solches Empfindungssystem für gefahren in der Umwelt. Vielleicht haben wir es noch nicht entdeckt. Gliederfüssler sind ja ganz anders organisiert, wie wir Wirbeltiere.

Ich weiss, dass es in meiner Argumentation nur so von "Vielleichts" wimmelt. Doch halte ich die Aussage: "Krebse empfinden keinen Schmerz!" in dieser Absolutheit auch wissenschaftlich gesehen nicht ganz richtig. Vielleicht ist die wissenschaftliche Erkenntnis noch nicht so weit. Vielleicht liege auch ich mit meiner Aussage falsch.

Ich möchte jedenfalls nicht als Hummer bei lebendigem Leib gekocht werden! Oder hat ein Austernschlürfer schonmal beobachtet, wie sich die lebende Auster zusammenzieht, wenn sie mit dem Zitronensaft in Kontakt kommt (Ich weiss, Austern sind Weichtiere.)? Hat dieses kopflose Wesen auch kein Schmerzempfinden?

Treffen wir uns in 100 Jahren wieder und schauen dann, was die Wissenschaft dann zu diesem Thema meint! Wink

Wenn Ryk dann immer noch recht hat, dann lade ich ihn zu einem Hummeressen ein (,falls es dann noch Hummer gibt Trauern

)!

Grüsse

Thomas

Ryk · Verfasst am: Do Jan 11, 2007 0:53 Titel:

Hallo Thomas !

Hast Du den Tisch schon reserviert für unseren Hummerschmaus ??? Laughing

Aber mal Spass bei Seite: es ist -- leider -- eine allzu menschliche Art, dass der Mensch stets von sich und seinen eigenen Erfahrungen, vor allem aber aus seinen Gefühlen heraus, immer auch auf andere Tiere Schlüsse ziehen zu müssen bzw. wollen, besonders auch dann, wenn es um sogenannt "Niedere Tiere" handelt.

Klar, ich kann nicht voraussetzen, dass alle hier im Forum schon mal eine Fliege, eine Ameise, einen Fisch oder eben eine Garnele seziert haben, und vor allem sich über deren Nervensystem im Klaren sind.

Ich werde mal versuchen, gelegentlich einige Bilder zu diesem Thema ins Forum zu stellen, um auch über die sog. innere Anatomie unsrer Garnelen einiges klar zu stellen. Aber ich finde es richtig, dass -- wie weiter oben auch etwa von Robin ausgeführt -- wir hier auch über solche Themata diskutieren dürfen . . . und sollen.

Kurz folgendes: Den Chitinpanzer der Insekten und Krebsartigen, also auch bei Garnelen, ja selbst bis hinunter zum Wasserfloh, kann man mit einer "Schachtel" vergleichen, an dessen Innenflächen an "Schnüren" (sprich "Sehnen") alle inneren Organe "aufgehängt" sind. Das äusserst rudimentäre Nervensystem dieser Tiere, man vergleicht es bildlich mit einem "Leitersystem, besteht nur aus einem Strang, von dem seitliche Abzweigungen zu den zu steuernden Organe führen, nie aber an den Schachtel-Innen- oder gar Aussenseite enden.

Ich darf hier vielleicht noch ein anderen Beispiel anfügen, dass Prof. Bert Hölldobler (Harvard) kürzlich erwähnte und in Filmaufnahmen dokumentierte: In Texas leben Ameisenarten aus der Gruppe der sog. "Blattscheiderameisen", die sich jedoch auf das portionengerechte Zerschneiden der harten Pampasgräser spezialisierten. Diese Pflanzenteile werden (wie die Blattstücke von den im Regenwald heimischen Verwandten) in langen Kolonnen ins Nest transportiert, aus denen dann andere Spezialistinnen eine Art "Mulch" herstellen, auf dem ein Pilz gezüchtet wird, der letztlich die Nahrung dieser Ameisenarten bildet.

Nun ist es aber eine Tatsache, dass die Gaucho's regelmässig im Herbst die Pampasflächen in Brand setzen, um ihrerseits damit auch so etwas wie einen "Mulch" zu erzielen, der dann wieder Nährstoffe an den Boden abgeben, damit nachfolgend die Grasstöcke wieder neu treiben können.

Die "Grasameisen"sind dann allerdings noch eifrig mit ihrer Feldarbeit beschäftigt . . . aber sie reagieren überhaupt nicht auf die Flammen, die immer näher kommen und schliesslich die Ameisen, die weiterhin instiktmässig an den Grasstengeln nagen, von den Flammen getötet werden.

Was zeigt uns das ? Nach menschlichem Ermessen müsste man doch "annehmen", dass diese Tiere die immer näher kommende Wärme der Flammen "spüren" müssten und reissaus nähmen. So jedenfalls würden wir Menschen reagieren. Genau so wäre auch das Vehalten der Pferde, Katzen und anderen Wirbeltiere, oder ? Die Ameisen aber schneiden unbeirrt weiter an ihren Gräsern bis zum bitteren Ende.

Ergo: sie "spüren" mangels fehlender Nervenzellen innen und aussen von ihrem Chitinpanzer eben diese Wärme gar nicht. Du aber Thomas hast, wie wir alle, auf unserer Haut entsprechende "Sensoren" wie die schon weiter oben erwähnten Sensillen und Fibrillen, und man merkt dann sehr nachhaltig, wenn unsere Haut selbst auf einem kleinsten Fleck durch heisses Wasser "verbrüht" oder beim Löschen einer Kerzenflamme mit den Fingerkuppen "verbrannt" wird.

Sorry, dass meine Ausführungen wieder ins "dozentenhafte" ausuferten, aber ich denke, es sollte hier doch einiges allgemein verständlich klar gestellt werden.

Danke für die Aufmerksamkeit !! Auf die Hummer freue ich mich jetzt schon, falls ich dann in 100 Jahren im "Nordheim" Ausgang bekomme Wink

Schöne Grüsse

Ryk

Octopus · Verfasst am: Do Jan 11, 2007 7:07 Titel:

Hallo zusammen

das mit den Ameisen beeindruckt mich wirklich, Ryk, gutes Beispiel! Eigentlich geht es mir auch wie DIr Thomas, aber Ryk überzeugt (wie immer) mit hieb- und stichfesten Facts, was ich immer sehr schätze bei seinen Antworten.
Ist ja all den Hummern etc zu gönnen, wenn sie nichts spüren, grundsätzlich finde ich es aber gut, sich wie Thomas halt etwas mehr Gedanken zu machen als nötig und skeptisch zu sein. Suchen

Schönen, skeptischen Tag wünscht

Octopus

joelmaureenjoline · Gast 0 Garnelen

Nichts spüren? Und warum schreien sie dann? Ironie an: Etwa aus Freude? Ironie aus.

Ryk · Verfasst am: Do Jan 11, 2007 9:51 Titel:

Hallo Neuling !!

1.) Gemäss Forums-Knigge wird ein Beitrag stets - wie in einem Brief - mit einer Anrede begonnen, wobei wenigstens ein "Hallo" genügt.

2.) Abgeschlossen wird der Eintrag - wie in einem Brief - wenigstens mit einem "MfG" (= "Mit freundlichen Grüssen) und dem eigenen Namen !!

3.) Zu Deiner "Ironie": Kein Kommentar ! !

Schönen Tag wünscht

Ryk

joelmaureenjoline · Gast 0 Garnelen

Hallo Ryk!

Danke vielmals für Deine Ausführungen. Ich bin mir selbstverständlich bewusst, dass es nicht die höflichste Art und Weise war, wie ich geschrieben habe. Entschuldigt bitte!

Es macht mich einfach wütend, wenn ich solche Aussagen lese. Nicht dass ich alles in Frage stellen will. Ich denke schon, dass einige Aussagen von einem fundierten Wissen herrühren. Aber kann man das auf das ganze Tier beziehen? Mag sein, dass diese Tiere keine Nerven in ihrer Aussenschicht haben, aber ganz bestimmt im Innern. Und die Augen. Es sind sehende Tiere. Sie haben daher einen Sehnerv. Und dieser ist wohl nicht nur in der Humanmedizin sehr schmerzempfindlich, oder?

Und dazu kommt, dass es ziemlich lange dauert, bis diese Tiere im heissen Wasser tot sind. Woran mag das wohl liegen? Und warum die Schreie? Die sind doch ebenfalls bewiesen. Ein Tier würde doch nie solche "Töne" von sich geben - die man in der Natur nicht beobachten kann - wenn es nicht in grösster Panik ist! Sorry, ich bin vielleicht zu emotional. Trotzdem, es schockiert mich, wie die Leute einfach alles als Richtig hinnehmen, weil sie es irgendwo gelesen haben. So nach dem Moto: Sowiso in Forum sowiso hat aber gesagt, da kann es ja nur Richtig sein!

In diesem Sinne, nichts für Ungut!

Maja

Gonella · Verfasst am: Do Jan 11, 2007 16:44 Titel:

Salü Maja
Finde Dein Votum gar nicht emotional. Vieles ist noch unbekannt. So erzählte mir die biologische Leiterin des VAZ kürzlich, dass bei den Vögeln andere Hirnzentren für die Schmerzverarbeitung verantwortlich sind, als dies sonst der Fall ist. Bevor man dies herausfand, wurde ebenso vermutet: Vögel hätten kein Schmerzempfinden. So gesehen glaube ich auch daran, dass Hummer auf irgend eine Art und Weise leiden können. Und die Schreie, die hab ich auch schon gehört – sie klingen mir noch heute in den Ohren.
Viele Grüsse
Hans

Arianta · Verfasst am: Do Jan 11, 2007 20:56 Titel:

Hallo Ryk

Deine Antwort überzeugt mich nicht. Du unterstelltst mir einen zu menschlichen Blickwinkel (Ich kann ja auch keinen anderen haben!) argumentierst aber bei deinem Ameisenbeispiel damit, dass diese Ameisen, wenn sie Schmerzen empfinden würden, genau so wie Menschen reagieren müssten (nämlich fliehen). Siehst du das Problem deiner Argumentation?

Kommt dazu, dass der Ameisenstaat ganz anders organisiert ist als eine menschliche Gemeinschaft. Individualismus gibt wohl in unserem Ausmass (Sprich mal mit einem Chinesen über dieses Thema) kaum. Was ist, wenn sie einfach nach Befehl arbeiten (Stichwort Superorganismus), auch wenn die Feuerwand kommt? Ist dies dies ein Beweis, dass sie keinen Schmerz empfinden? Nein, es ist einfach eine für uns unerklärliche Beobachtung, weshalb sie nicht abhauen.

Wenn Tiere anatomisch anders organisiert sind wie wir Wirbeltiere, dann ist dies noch kein Beweis, dass es kein Schmerzempfinden bei den anderen Tieregruppen gibt. Tintenfische haben auch ein ganz anderes Nervensysten, das dem der Gliederfüsser mehr gleicht als dem der Menschen, und trotzdem vollbringt ihr Gehirn erstaunliche Leistungen.

Ich weiss, dass ich mich wiederhole, aber eine ganz andere körperliche Organisationsform ist noch lange kein Beweis für ein mangelndes Schmerzempfinden.

Wenn man ehrlich sein will, dann haben Ryk und die von ihm angeführten Professoren keinen Beweis, für das Nichtvorhanden sein einer Schmerzempfindung bei Wirbellosen und ich kann auch nicht beweisen, das ein solches gibt. Es würde der Wissenschaft gut anstehen, wenn sie zwischen Beweisen und Vermutungen klar unterscheiden würde. Es spricht einiges dafür, dass diese Krabeltierchen anders empfinden wie wir. Aber wenn ich etwas nicht sicher weiss, dann finde ich es ehrlicher, dass man dies zu gibt. Und: Nur das Wissen, das man etwas noch nicht ganz versteht, bringt die Wissenschaft vorwärts.

Apropos nicht vorhandener Schmerzrezeptoren: Der Gehirnforscher Prof. Doktor Manfred Spitzer hat in einem Vortrag erwähnt, dass bei Leuten mit seelischem Schmerz (z.B. Liebeskummer), die genau gleichen Areale der Grosshirnrinde aktiv sind, wie wenn ich mir mit dem Hammer auf den Finger gehauen habe. Liebesschmerz kann es laut Ryk aber nicht geben, da man im menschlichen Körper noch keine Liebesschmerzrezeptoren entdeckt hat ... Wink

(Das ist ein bisschen polemisch, ich weiss. Aber es macht Spass Laughing

)

... und wie lautet meine Botschaft: Seien wir doch ein bisschen vorsichtiger mit pauschalen Aussagen wie "Krebse empfinden keinen Schmerz".

Also ich war noch nie Krebs: Mein Sternzeichen ist Fisch!

Viele Grüsse und auf Wiederstreiten!

Thomas