Unbekannte Krebstiere (DNA - Barcoding)

Octopus · Garnele Anmeldungsdatum: 31.12.2004 Beiträge: 197 370 Garnelen

Hallo Leute

Im "Spiegel" las ich einen sehr interesssanten Beitrag über das Scannen
(DNA-BArcoding) von Tieren zur Katalogisierung und Identifizierung bekannter und v.a. auch unbekannter Arten.

Darunter war auch eine Tabelle mit Zahlen zu bekannten Arten und den geschätzten Unbekannten jeder Art, z. B. bei

Tausendfüsslern und Insekten 963 000 bekannt und 7 Mio ( Shocked

)
noch unentdeckt
Spinnen 75 000 zu 675 000

Krebstiere : 40 000 bekannt (wem?) und 110 000 (Hilfe, Ryk!)
unentdeckt Shocked

Da bin ich platt!

Weiss nicht ob die zahlen wriklich stimmen, die Tendenz wrid aber schon in diese Richtung gehen - und das ist doch überdenkenswert!

Ich wünsch euch allen eine gute Woche

nachdenklicher Octopus Rolling Eyes

Ryk · Verfasst am: Mi Jan 12, 2005 3:44 Titel: Verwirrende Zahlen ??

Hallo Octopus !

Ich kann mir vorstellen, dass solches Zahlenmaterial verwirrend sein kann und gelegentlich auch ist, besonders wenn sie in einem nicht unbedingt als wissenschaftlich relevanten Puplikationsorgan veröffentlicht werden Cool

Aber eine gewisse Bedeutung kann man dieser Aufstellung - mit der notwendigen Vorsicht - schon zubilligen.

Wenn wir beispielsweise die Insekten betrachten und hier nur eine einzige Familie, die Ameisen (Formiciden): nach der neuesten Revision dieser Gruppe von Bolton (2003) sind heute 21 rezente Unterfamilien mit 283 Gattungen (+ 4 fossile UF) bekannt. Die mittlerweilen bekannten Arten wird weltweit auf rund 9000 (neuntausend) festgesetzt, aber man vermutet, dass noch fast soviele Arten derzeit noch unbekannt sind. Viele dieser unbekannten Arten leben z.B. auf tropischen Bäumen, ohne dass sie in Bodennähe kommen und daher kaum bis gar nicht beobachtet bzw. untersucht werden können.

Analoges gilt für die Krebse, Garnelen und Krabben, wenngleich ihre Artenzahl natürlich nicht mit den Ameisen oder den anderen Insekten konkurrenzieren können Laughing

Tatsache ist jedoch, dass frühere Forschungsergtebnisse insbesondere über Garnelen heute vielfach nicht mehr bekannt, d.h. verschollen sind, so dass wir im Endeffekt erst wieder am Anfang der Systematik stehen. Hinzu kommt, dass während langer Zeit viele Orte (Bäche, Flüsse usw.) kaum bis überhaupt nicht zugänglich waren und es zum Teil noch immer sind, weil sie in geografischen Gebieten liegen, die für gewöhnlich Sterbliche aus politischen und anderen Gründen unzugänglich sind.

Ein weiteres Moment kommt zudem noch hinzu, dass die in den einschlägigen Geschäften angebotenen Tiere aus Züchtungen stammen, deren Ursprungsarten kaum bekannt sind, und von den ostasiatischen/japanischen/chinesischen Züchtern auch nicht bekannt gegeben werden. Zudem importieren unsere Händler auch nur jene Tiere, die sich verkaufen lassen.

Die in der AGW-Artenbank aufgelisteten Garnelen & Krebse konnten bisher nur darum untersucht und annäherend bestimmt werden, weil diese Tiere vielfach nur durch Eigeninitiative einiger "Angefressener" mühselig und auf eigene Kosten aus fernen Landen (Hongkong, Singapur, China usw.) herbeigeschaft wurden und werden.

Aber, wie ich im "alten" Forum schon mal kurz erwähnte, sind heute auch die Bestimmungsmerkmale und Systematikkriterien früherer Forschung nicht mehr oder höchstens nur in sehr rudimentären Form bekannt, so dass man tatsächlich (siehe oben) erst wieder am Anfang steht.

Es gibt heute viele Gebiete, aus denen man heute praktisch noch keine Garnelenarten kennt. In China beispielsweise gibt es - etwa analog zu den Panzerwelsen aus Südamerika - unzählige Gewässer mit einer interessanten Garnelenfauna, aber aus diesen Bächen und Flüsschen ist kaum eine Garnele bekannt, obwohl sie dort oft "massenhaft" vorkommen sollen, aber nicht zur Untersuchung zur Verfügung stehen. (Ich kenne derzeit nur gerade zwei chinesische Forscher, die sich aktiv und vorwiegend mit Zwerggarnelen beschäftigen).

Möglicherweise kann dank einer politischen und wirtschaftlichen Lockerung bzw. Annäherung an den einst verpönten Westen durch die neuen Regierung in Peking hier auch in wissenschaftlichem Sinne ein Forschritt erzielt werden. Aber grundsätzlich sind es eben doch sehr wenige Spezialisten, die sich mit den Garnelen und Krebsen eingehender beschäftigen. Aquarianer haben (oder hätten) hier auch eine wichtige und sicher interessante Aufgabe vor sich Laughing

Fürs erste mal soviel zu diesem Thema, ich möchte ja niemanden mit einem noch ausführlicheren Text "erschlagen" !

Schöne Grüsse

Ryk

Robin · Verfasst am: Mi Jan 12, 2005 8:41 Titel:

hi Ryk

Ryk · Verfasst am: Mi Jan 12, 2005 13:24 Titel: Krebsarten

Hallo zusammen !

Hier noch ein kleiner Nachtrag

Heute sind rund 50.000 Krebsarten bekannt; davon entfallen auf die sog. Höheren Krebse (Malacostraca) ca. 20.000 Arten. Unter den Zehnfusskrebsen (Decapoda) finden wir auch die zumindest dem Namen nach bestbekannte Überfamilie der Caridea mit mindestens 23 Familien. Eine dieser Familien wiederum hat vor allem die Interessen der AquarianerInnen gefunden, die Familie der Atyidae mit derzeit etwa 18 Gattungen und über 300 Arten.

Die Serie Caridina allein schlägt mit etwa 200 Arten aus Asien, Afrika und Australien zu Buche, von den Neocaridina sind aktuell 19 Arten aus Asien und Hawaii beschrieben.

Interessant ist vielleicht noch der Hinweis, dass das Schema der Krebskörperorganisation praktisch für alle Formen gilt, also vom bekannten Wasserfloh (auch der von ANGELO BRANDUARDI Very Happy

) bis zum Hummer auf der Dinnerplatte. Bei den Entenmuscheln (ja,ja, auch Krebs!) ist dieser Körperaufbau allerdings kaum noch erkennbar !

Ich werde voraussichtlich unter "Zwerggarnelen" gelegentlich einen thread öffnen, um beispielshaft vielleicht einmal auf konkrete Probleme bei der Bestimmung von Zwerggarnelen hinzuweisen.

Hier vorerst mal dies: Die regelmässigen Neuimporte, die bei den Händlern angeboten werden, kommen meist mit fehlender Herkunftsangabe sowie mit irgendwelchen Phantasienamen in die Verkaufsbecken. - Zudem fehlen weitgehend die Kenntnisse über Unterscheidungsmerkmale zur systematischen Artbestimmung sowie die schon oben erwähnte kaum greifbare wissenschaftliche Literatur !

1999 veröffentlichten beispielsweise Y. CAI und N.K. NG (zwei chinesische Forscher, die in Singapur arbeiten), eine Revision der Caridina serrata-Gruppe, wobei sie Tiere aus Südchina untersuchten: Hongkong, Insel Nan' ao, Guangzhou und Yangjiang. Dabei wurde unter den acht Tierformen aufgezeigt, dass diese nicht zur ursprünglich (1985/87) zur Gattung Neocaridina gehören, sondern der Caridina cantonensis im Lam Tsuen (Hongkong) zugehören. Caridina serrata wurde übrigens erstmals 1860 von Stimpson auf Hongkong-Island gefunden und beschrieben.

Dafür wurde erkannt, dass die sieben als "Biene" bezeichneten Caridina's tatsächlich die in Südchina weit verbreitete Caridina cantonensis ist ! !

Die vorgenannte Arbeit zeigt auch, dass man für die wissenschaftliche Bearbeitung von (Zwerg-)Garnelen (etwa anhand von Exuvien usw.) nicht jur ein gutes Mikroskop braucht, sondern sich auch sehr intensiv mit dem Zeichenstift hinter dieses Instrument hocken muss, denn mit Fotos ist hier nichts auszurichten !

So, damit genug für heute

Schönen Tag noch wünscht

Ryk

Robin · Verfasst am: Mi Jan 12, 2005 14:52 Titel:

Hi Ryk

Wow, das hat mich gleich umgehauen! Dass die Bienengarnelen von so vielen verschiedenen Arten "Abstammen" hätte ich nie gedacht.

Ryk · Verfasst am: Mi Jan 12, 2005 16:13 Titel: Irrtum !!

Hallo Robin !

Sorry, wenn ich Dich da korrigieren muss: Angelo Branduardi ist ein "cantatore", also ein italienischer Sänger, der dem Wasserfloh einen Song den gewidmet hat "Pulce d'aqua" - ich muss wohl nicht betonen, dass ich seit vielen Jahren ein Fan von Branduardi bin Laughing

Aber die Idee mit den Worterklärungen nehme ich gerne auf. War ja früher mal eine Idee von mir gewesen, durch berufliche Beanspruchung kam ich aber nie dazu, zumal ich auch noch Probleme mit dem Laden von Bildern hatte, denn viele Dinge lassen sich - leider - nicht ohne Bilder, im vorliegenden Fall oft auch nur mit mikroskopischen Zeichnungen, erklären ! So ist das halt in Sachen Garnelen Laughing

Schöne Grüsse

Ryk

Gafo · Gast 0 Garnelen

Hi ihr Leuts

Thema verschoben da es hier besser reinpasst Wink

Noch viel Spass wünscht Gafo

Robin · Verfasst am: Mi Jan 12, 2005 21:46 Titel:

Hi Ryk

Wieso sorry? Ein Moderator ist nicht ein " allwissender nicht widersprechbarer Guru" sonder ein einfacher "Gesprächsleiter", der dafür sorgt, dass alles in Ordnung bleibt.

Octopus · Verfasst am: Mi Jan 12, 2005 22:34 Titel:

Hallo Ryk und andere

Hab mir schon gedacht, dass ich von Dir zu diesem Thema mehr erfahren werde. Trotzdem staune ich immer wieder, welche Details Du weisst... Shocked

Wenn doch soviele Arten noch unbekannt sind, wie kommt man dann auf die Schätzungen, bzw. wie kann man annehmenm, dass sie einigermassen stimmen? Die Tiere sind ja eben unbekannt, d.h. sie können ja Eigenschaften haben, von denen wir keine Ahnung haben, sich also an Orten aufhalten, wo es niemand vermutet weil sie sich vielleicht durch irgendeinen Trick durchschlagen können, den wir uns noch gar nicht vorstellen können. Rolling Eyes

Und noch was: Wie können so wertvolle Daten der Garnelenforschung einfach verschollen sein?
Und in diesen Zusammenhang: Für mich als LAie tönt dieses "DNA-Barcoding" vernünftig und praktisch. Wie siehst Du das?

Laughing

Octopus · Verfasst am: Do Jan 13, 2005 0:06 Titel:

Hallo zusammen,

ich habe doch noch eine Frage:

Octopus · Verfasst am: Do Jan 13, 2005 0:06 Titel:

Hallo zusammen,

ich habe doch noch eine Frage:

Ryk · Verfasst am: Do Jan 13, 2005 3:20 Titel:

Eure Fragen und meine Antwortversuche !

@ octopus !

Deine Frage, wrum ich sooo viele Details wisse, kann ich eigentlich nur mit einer Zeile aus einem bekannten Volkslied beantworten:

"... das muss ein schlechter Müller sein,
dem niemals fiel das Wandern ein..."

Na ja, und von wem hat er das gelernt ? Vom Wasser, von den Rädern usw. Laughing

Ergo: man muss nur wissen, wo die Quellen sind bzw. die Quellen in der eigenen Bibliothek vorrätig halten, damit man dann daraus schöpfen kann, --- das ist eigentlich schon alles Wink

Foto vs Zeichnung

Fotos, und hier besonders Mikroaufnahmen, um die es hier ja geht, haben zum einen eine sehr geringe Tiefenschärfe (= Bruchteile eines mm), vieles liegt vor oder hinter der eigentlichen Aufnahme-Ebene und sind daher verschwommen, zum anderen zeigen sie oft (oder fast immer) zu viel unnötiges "Beigemüse", das den Betrachter nur irritiert.

Bei der Zeichnung hat man den grossen Vorteil, die verschiedenen Bildebenen durch das Fokussieren (Heben und Senken von Objektiv/Okular) die einzelnen Bildebenen gleichzeitig bzw. dauernd vor's Auge zu bringen. Und mit dem entsprechenden, am Mikroskop integrierten Zeichengerät kann man alles Bildwichtige formatgerecht und vor allem masssäblich richtig zeichnen. Und zwar bei jeder Vergrösserung.

Was die REM-Aufnahmen betrifft, so sind sie sicher sehr schön und auch äusserst interessant anzusehen, aber auch sie zeigen - leider - oft nur zu viel des Guten, das verwirrend sein kann. Zudem ist die Herstellung eines Präparates für solche Aufnahmen sehr langwierig - und ausserdem wird das mit Golddampf besprühte Objekt, was für REM-Aufnahmen unabdingbar und daher notwendig ist, hinterher nutzlos, denn es kann - im Gegensatz zum herkömmlichen Mikro-Präparat - für nichts anderes mehr weiter gebraucht werden.

Zudem ist zu bedenken, dass man von einer Exkuvie (oder einer toten Garnele) praktisch von jedem Körperteil mindestens je ein Präparat benötigt, im Endeffekt können das also gut und gern so 10, 12 Präparate pro Tier (!) sein. Ferner sind solche (Original)Präparate - besonders wenn es sich um Erstbeschreibungen oder um Revisionen bestehender Arten handelt - an bestimmten Orten zu hinterlegen und/oder zumindest anderen Forschern zugänglich zu machen. Nachkontrollen sind in vielen Fällen üblich. Und beim "Goldviech" ist das leider nicht mehr gut möglich Surprised

@ Robin

Ich vermute nicht, dass Angelo Branduardi so stark garnelensüchtig ist. Vielmehr vermute ich, dass er vielleicht ein Aquarium besass (oder noch besitzt), und dann beim Füttern seiner Fische mit dem entsprechenden Lebenfutter fasziniert den hüpfenden Wasserflöhen zugeschaut hat Cool

Schönen Tag noch allerseits wünscht

Ryk

Robin · Verfasst am: Fr Jan 14, 2005 22:28 Titel:

Hi Ryk